Главная » Форум » Скалолазные и ледолазные тренировки » Про тренировки на скалодроме Войти
   RSS
Про тренировки на скалодроме
 
Мне в последние несколько дней все время задают вопрос,
который так или иначе сводится к тренировкам на скалодроме
с веревкой.

Хочу один раз подробно и аргументированно изложить свою позицию, т.к.
тезисно, в двух словах - не получается. Я не буду ни очерчивать проблемы,
ни ставить задачи, ни, тем более, предлагать проблемы их решения.
И еще - это исключительно моя точка зрения, отличающаяся от всех остальных.

Хочу заметить, что для меня скалолазание уже давно не является самоцелью,
а исключительно инструментом преодоления рельефа на восхождении, сравнимым с фифой или скайхуком. Инструментом крайне мощьным, но все-таки инструментом, не более.

Итак, по какому рельефу нам приходится передвигаться в горах?
Альпинисту приходится страховаться, обычно это трещины, щели, камины,
внутренние углы, редко - плиты. Важно, что обычно все это лежит, очень редко стоит
и совсем редко - нависает. И по нависанию обычно не лазают, на любом хоть изредка
посещаемом маршруте нависание будет избито крючьями снизу доверху.

А вот скалодромы строят скалолазы для скалолазов. Трещины, щели и камины
там встречаются как элемент разнообразия, крайне редко. Так же, как и лежащие модули -
80% площади нависает.

Как передвигаются по несложному (6а-6б) лежачьему скальному рельефу?
Вот стоит человек на скале, надо ему сделать шаг - на скале обычно есть выбор,
переставить ногу на фиговый мизерок в 20см от стартовой позиции, на покатость 30
или задрать ногу к уху на полку 5*5см. Человек, умеющий лазать - переставит ногу рядом,
и не напрягая руки движением бедер перенесет на нее вес тела. Типичная скалодромная крыса
раскорячится, закинет пятку к уху и будет выкатывать, напрягая руки.

Что надо, что бы передвигаться по скальному рельефу?
1. Умение стоять на любых зацепках и прекрасно себя при этом чувствовать.
2. Навык переноса ЦТ без участия рук (навык, не знание, не умение - наработанный навык в спинном мозге)
3. Подвижность в тазобедренном суставе.

По моему опыту (видел десятки раз уже), человек со скалодрома на скалах выглядит ужасно,
тренеру приходится учить его этим азам заново, с нуля. А человек ходит на скалодром не первый год,
и учится азам ему уже не охота, охота 6б на онсайт. Только все не получается почему-то...

Почему на высоком стенде нельзя этому научиться?
Потому что на высоком стенде обычно нет свободно накрученных зацепок.
Есть определенные трасы - синяя, желтая, фиолетовая, etc.
Задача подготовщика - сделать интересную, напряженную трассу, впихнуть
в 12 метров столько, сколько на скалах умещается в 30.  Подготовщик никогда не даст вам
сделать 30 см. шаг, это для него роскошь, будете ногу к уху закидывать.

Есть распространенное мнение, что на высоких стендах надо лазать на выносливость.
В лазании на выносливость самое важное - последние 3 перехвата, с разжимающимися пальцами,
яростной болью в бицепсе и матерным рыком. Если эти три перехвата не сделать,
выхлоп от тренировки - 0 без палочки. Ну и что, многие на высоком стенде их делают?
Да почти никто не делает, всем становится страшно, они говорят страхующему "возьми"
и болтаются унылой сосиской. Ну а в результате - бездарно убитое время, потраченные
деньги и 6б, которое почему-то никак не лезется на онсайт.

Исходя из всего вышеперечисленного, я делаю вывод - высокий стенд молопригоден для
тренировки альпинистов. Т.е. туда можно ходить с целью получить удовольствие и полазать,
а вот повысить свое умение передвигаться по скальному рельефу - не выйдет.

Единственное место, где можно именно тренироваться - это болдеринговый зал.
В приличном БЗ огромная плотность зацепок, открывающая широчайшие перспективы
для придумывания любых трасс. Если вам надо тренировать выносливость - придумайте
трассу в виде кольца, падать с нее не страшно, можно без терзаний лезть до срыва.

И еще - тренеру видно, что вы делаете. Я надеюсь, все понимают, что сам факт присутствия тренера рядом с вами ничему вас не научит. Тренер должен иметь возможность все ваши огрехи разглядеть, чтобы потом их исправить и тем самым - научить.

Маленькое дополнение.
Это для тех, у кого стоит вопрос - как бы 6б на онсайт пролезть, 6а худо-бедно лезется.
Если у вас стоит вопрос - какие себе скальники купить для начала, то такое 6б и что такое
онсайт - смело идите на стенд, вот для вас там раздолье.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9 След.
Ответы
 
Цитата
britt пишет:
Дима, ты извини конечно, но так как ты написал делать нельзя.
Твоя задача при страховке с нижней - при срыве погасить маятник и погасить рывок на точку. Для этого надо травить. То есть не зажимать веревку и не садиться на задницу ни в коем случае!
Наоборот, беги вперед и трави.
Честно говоря, не понимаю почему садиться назад нельзя. При этом движении человек летит в свободном падении меньше на столько, на сколько страхующему удается уйти назад. Длина страховочной цепи не уменьшается. В итоге фактор срыва становится меньше, и даже "эффективный фактор" тоже должен становиться меньше. По-моему, бежать вперед - это как оставлять кольца веревки при хождении по закрытому леднику: напарник пролетит в свободном падении на эти самые метры больше.  

На малых срывах движение назад позволяет сохранить равновесие. На глубоких срывах (страховка через тело), когда велика вероятность что страхующего впечатает в станцию, увеличивается дистанция на которой идет амортизация телом страхующего (т.е., собственно, до соударения со станцией).


P.S. Действительно, при лазании со своими точками травить нужно (Рис. 6-7) даже на динамике:
http://www.risk.ru/users/vgr/15998/

Они тестировали небольшой срыв (1.3м, фактор 0.4), и я дополнительно оценил срыв 10м в свободном падении. Из-за того, что сила натяжения современных динамик насыщается на 7-8кН (т.е. не увеличивается при дальнейшем растяжении), у меня получилось, что травление помогает на факторах примерно 2/3-1. В противном случае нужно травить от 4-5м чтобы получить снижение силы натяжения в 1.5 раза.

Ну и, как мне кажется, когда речь идет о скалодромах, дорожках и мультипитчах - т.е. всегда когда можно не переживать за точки страховки - лучше не травить т.к. нормальная веревка травм не нанесет, а вот на один выступ больше страхуемый своим телом сосчитать может.
Изменено: Дмитрий Агафонцев - 20.12.2013 09:09:44
 
Цитата
Дмитрий Агафонцев пишет:

Честно говоря, не понимаю почему садиться назад нельзя. При этом движении человек летит в свободном падении меньше на столько, на сколько страхующему удается уйти назад. Длина страховочной цепи не уменьшается. В итоге фактор срыва становится меньше, и даже "эффективный фактор" тоже должен становиться меньше.
А ты учел в каком месте страховочной цепи веревка перегибается через оттяжку? Не считал, но мне кажется, что выигрывая метр падения, уходя назад, проигрываешь столько же, если не больше за счет изменения положения точки перегиба и, следовательно общей жесткости цепи.
 
Цитата
Дмитрий Агафонцев пишет:
Честно говоря, не понимаю почему садиться назад нельзя. При этом движении человек летит в свободном падении меньше на столько, на сколько страхующему удается уйти назад.
Как я понимаю, травить нужно не только, чтобы уменьшить нагрузку на точку, но и чтобы погасить маятник, иначе в скалу (в стенд) впечатывается уже страхуемый и ломает ту самую таранную кость. http://www.baurock.ru/dds/dds_chp.htm

про страховку можно почитать вот эту тему на форуме, для мотивации:
http://www.baurock.ru/phforum/index.php?showtopic=3179

там же и ответ на твой вопрос есть, сообщение 13:
Цитата

Ну тут все просто - когда человек срывается он летит немного отклоняясь от вертикали в сторону от стены. если его принимают (страхуют) жестко,
то получится как на качелях - он по всем законам физики по радиусу (маятник), который диктует натянутая веревка, впечатается в стенку. В данном описанном случае - это произошло особенно неудачно.

Наоборот - если протравить веревку при срыве, то если даже не учитывать, что за счет протравливания, трения веревки в оттяжках и о стену рывок будет гаситься, то как минимум, радиус, с которым у вас будет маятник о стену - будет больше, и соответственно маятник меньше. будет не так больно бится о стену.
вот ещё про страховку:
http://www.baurock.ru/interview/belaying.htm
Изменено: Александр Воликов - 20.12.2013 10:57:01
 
Похоже, мы теряем эту тему   :sm146:  


Илья, допустим, свободный полет - это H, а длина страховочной цепи - это L метров. Если ты отходишь назад на d метров, то фактор получается f=(H-d)/L вместо f=H/L. В первом приближении и пока мы не дошли до уровня насыщения в 7-8кН, максимальная сила рывка зависит только от фактора и массы страхующего m:

F_max = m*g*[1  +  sqrt{1 + 2*k0*f/(m*g)}]

Здесь k0 - жесткость 1 метра веревки. Чем меньше фактор f, тем меньше сила рывка. Видно, что ситуация не меняется и при переходе к эффективному фактору рывка (уменьшение L).


Саша, допустим, человек срывается на ровном вертикальном участке и при отталкивании от стены (начало полета) приобретает горизонтальную составляющую скорости v0, а время проведенное в свободном падении составляет T секунд. Тогда за это падение человек отдаляется от стены на x = v0*T и пролетает вниз y = 0.5*g*T^2. Т.к. нам нужно посчитать только скорость соударения человека со стеной v, то в первом приближении можно забыть о растяжении веревки и считать что веревка мгновенно гасит радиальную часть скорости. Длина матмаятника тогда составит L = sqrt(x^2 + y^2) = y т.к. в реальной ситуации x<<y. Начальный угол отклонения a = x/y = 2*v0/(g*T) << 1. Тогда из закона сохранения энергии скорость соударения со стеной будет:

v^2 = 2*g*L*(1 - cos(a))  +  [v0*cos(a) - g*T*sin(a)]^2.

Первая часть суммы - это разница потенциальной энергии когда угол становится равным нулю, вторая часть - это начальная кинетическая энергия, когда радиальная часть скорости уже погашена и осталась только тангенциальная скорость [v0*cos(a) - g*T*sin(a)]. Тогда, как несложно посчитать (при a<<1 у нас cos(a) = 1-0.5*a^2, sin(a)=a; везде пренебрегаем a по сравнению с единицей),

v^2 = 2*v0^2 + v0^2 = 3*v0^2, или v = sqrt(3)*v0.

Т.е. зависимости от того сколько ты выдашь веревки пробежав вперед (увеличив время падения T) нет. Этим приближением можно смело пользоваться при a<pi/6, т.е. когда начальный угол a меньше 30 градусов.

По-видимому, ощущение "жесткости" страховки появляется из-за того, что время амортизации веревкой уменьшается, т.е. меньше проходит времени между началом работы веревки и соударением со стеной. При этом, максимальная сила натяжения веревки при беге вперед только увеличивается (что увеличивает нагрузку на точку), а скорость столкновения со стеной - не меняется.
Изменено: Дмитрий Агафонцев - 20.12.2013 15:17:41
 
P.S. По поводу травления веревки на скалодромах и дорожках. С одной стороны, травление может помочь избежать НС по типу описанных в посте Саши Воликова, когда если стена заметно нависающая, повышаются шансы не удариться о нее вообще. С другой стороны, на более-менее вертикальном рельефе из-за травления можно столкнуться с выступом, чего не произошло бы в отсутствии травления. Например, человека при падении переворачивает вниз головой и он ударяется затылком о выступ, до которого не долетел бы в отсутствии травления. Из своей практики помню по крайней мере 2 ситуации, когда - если бы я травил - именно так и было бы.
Изменено: Дмитрий Агафонцев - 20.12.2013 15:47:14
 
Дима, ты сейчас пытаешься теоретическими выкладками опровергнуть эмпирические наблюдения? Я привел конкретный пример, когда человек сломал ногу от жесткой страховки и последующего маятника. В твоих теоретических рассуждениях, на мой взгляд, основная ошибка в доупщении, что веревка гасит радиальную скорость, что ты и отметил в конце. И все эти расчеты получаются бесполезны. К тому же скорость v0, на мой взгляд, вносит самый маленький эффект. А вся скорость получается именно из самого падения. Собственно энергия падения и переходит в растяжение веревки и горизонтальную скорость (привет, роупджампинг, где энергия гасится как раз в основном за счёт горизонтальной скорости). А при протравливании часть этой энергии гасится, и ещё у сорвавшегося появляется время сгруппироваться.
Ну а то, что ты писал про полки тоже, наверное, верно. Особенно что касается альпинизма. Хотя при альпинизме жёсткий рывок может и точку ещё выдрать и увеличить полёт метров этак на 10. Так что не знаю. В этом вопросе опыта у меня маловато.
Изменено: Александр Воликов - 20.12.2013 17:00:59
 
Дима, даешь второе приближение!))
Изменено: Илья Архиповский - 20.12.2013 16:47:58
 
Саша, если ты о последней ссылке в своем предыдущем посте, то их наблюдения какие-то очень субъективные. Они даже ни одного динамометра не подцепили, нет ни одного измерения что у них происходило на срывах. По-моему, это как-то не тянет на эмпирические факты.

Что касается моей модели - еще в начале расчетов я ясно написал, что речь идет только об оценке скорости соударения с вертикальной стенкой. Уточню здесь, что я имел в виду только горизонтальную часть скорости соударения. Я считаю, что в этом случае динамику веревки можно не учитывать, т.к. в первом порядке это приведет просто к перенормировке используемых мною параметров (например, времени падения T - от которого в конце все равно ничего не зависит). Если ты считаешь по-другому, ты всегда можешь дополнительно учесть это в модели и написать здесь что в итоге получается. Тогда и увидим кто из нас прав.

Что касается соударения с выступом - мне сразу же в голову приходят 2 случая из моей жизни, когда напарников переворачивало вниз, и от головы до выступов оставалось меньше метра. Можешь себе представить что было бы, если бы я протравливал веревку или подпрыгивал на станции.
 
Цитата
Илья Архиповский пишет:
Дима, даешь второе приближение!))
Илья, как часто с этого призыва начинается какая-нибудь научная работа!  :sm200:
Изменено: Дмитрий Агафонцев - 20.12.2013 17:12:35
 
по мне так получается:
(энергия падения) = m * g * h(глубина падения) = 0,5mv^2 (горизонтальная кинетическая энергия, с которой человек впечатывается в стену) + (энергия, ушедшая в растяжение веревки + трение на карабинах и страховом устройстве + погашенное движением страхуюшего вдоль верёвки).
Соотношение между первой и второй составляющей, думаю, зависит от многих факторов и трудно её оценить. Но в любом случае чем больше травишь, тем больше энергии съедается на трении, меньше полученная горизонтальная скорость.
Цитата
Дмитрий Агафонцев пишет:
Саша, если ты о последней ссылке в своем предыдущем посте, то их наблюдения какие-то очень субъективные. Они даже ни одного динамометра не подцепили, нет ни одного измерения что у них происходило на срывах. По-моему, это как-то не тянет на эмпирические факты.
Не знаю, может я ошибся в терминах. Хотел сказать следующее: посредством непосредственных наблюдений было установлено, что люди, которых ловят жёстко, чаще травмируются в связи с ударом о стенд, поэтому не вижу смысла доказывать обратное с помощью теоретических рассчётов.
Цитата
Дмитрий Агафонцев пишет:
Что касается соударения с выступом - мне сразу же в голову приходят 2 случая из моей жизни, когда напарников переворачивало вниз, и от головы до выступов оставалось меньше метра. Можешь себе представить что было бы, если бы я протравливал веревку или подпрыгивал на станции.
А что было бы, если они сорвались бы на фигово-вбитом крюке или на закладке-семечке, которая держит от силы рывок в 3-4кН? Они всё-равно бы словили этот выступ головой и полетели бы ещё дальше...
Изменено: Александр Воликов - 20.12.2013 17:40:54
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9 След.
Читают тему