Саша, если ты о последней ссылке в своем предыдущем посте, то их наблюдения какие-то очень субъективные. Они даже ни одного динамометра не подцепили, нет ни одного измерения что у них происходило на срывах. По-моему, это как-то не тянет на эмпирические факты.

Что касается моей модели - еще в начале расчетов я ясно написал, что речь идет только об оценке скорости соударения с вертикальной стенкой. Уточню здесь, что я имел в виду только горизонтальную часть скорости соударения. Я считаю, что в этом случае динамику веревки можно не учитывать, т.к. в первом порядке это приведет просто к перенормировке используемых мною параметров (например, времени падения T - от которого в конце все равно ничего не зависит). Если ты считаешь по-другому, ты всегда можешь дополнительно учесть это в модели и написать здесь что в итоге получается. Тогда и увидим кто из нас прав.

Что касается соударения с выступом - мне сразу же в голову приходят 2 случая из моей жизни, когда напарников переворачивало вниз, и от головы до выступов оставалось меньше метра. Можешь себе представить что было бы, если бы я протравливал веревку или подпрыгивал на станции.

P.S. По поводу травления веревки на скалодромах и дорожках. С одной стороны, травление может помочь избежать НС по типу описанных в посте Саши Воликова, когда если стена заметно нависающая, повышаются шансы не удариться о нее вообще. С другой стороны, на более-менее вертикальном рельефе из-за травления можно столкнуться с выступом, чего не произошло бы в отсутствии травления. Например, человека при падении переворачивает вниз головой и он ударяется затылком о выступ, до которого не долетел бы в отсутствии травления. Из своей практики помню по крайней мере 2 ситуации, когда - если бы я травил - именно так и было бы.

Похоже, мы теряем эту тему   :sm146:  


Илья, допустим, свободный полет - это H, а длина страховочной цепи - это L метров. Если ты отходишь назад на d метров, то фактор получается f=(H-d)/L вместо f=H/L. В первом приближении и пока мы не дошли до уровня насыщения в 7-8кН, максимальная сила рывка зависит только от фактора и массы страхующего m:

F_max = m*g*[1  +  sqrt{1 + 2*k0*f/(m*g)}]

Здесь k0 - жесткость 1 метра веревки. Чем меньше фактор f, тем меньше сила рывка. Видно, что ситуация не меняется и при переходе к эффективному фактору рывка (уменьшение L).


Саша, допустим, человек срывается на ровном вертикальном участке и при отталкивании от стены (начало полета) приобретает горизонтальную составляющую скорости v0, а время проведенное в свободном падении составляет T секунд. Тогда за это падение человек отдаляется от стены на x = v0*T и пролетает вниз y = 0.5*g*T^2. Т.к. нам нужно посчитать только скорость соударения человека со стеной v, то в первом приближении можно забыть о растяжении веревки и считать что веревка мгновенно гасит радиальную часть скорости. Длина матмаятника тогда составит L = sqrt(x^2 + y^2) = y т.к. в реальной ситуации x<<y. Начальный угол отклонения a = x/y = 2*v0/(g*T) << 1. Тогда из закона сохранения энергии скорость соударения со стеной будет:

v^2 = 2*g*L*(1 - cos(a))  +  [v0*cos(a) - g*T*sin(a)]^2.

Первая часть суммы - это разница потенциальной энергии когда угол становится равным нулю, вторая часть - это начальная кинетическая энергия, когда радиальная часть скорости уже погашена и осталась только тангенциальная скорость [v0*cos(a) - g*T*sin(a)]. Тогда, как несложно посчитать (при a<<1 у нас cos(a) = 1-0.5*a^2, sin(a)=a; везде пренебрегаем a по сравнению с единицей),

v^2 = 2*v0^2 + v0^2 = 3*v0^2, или v = sqrt(3)*v0.

Т.е. зависимости от того сколько ты выдашь веревки пробежав вперед (увеличив время падения T) нет. Этим приближением можно смело пользоваться при a<pi/6, т.е. когда начальный угол a меньше 30 градусов.

По-видимому, ощущение "жесткости" страховки появляется из-за того, что время амортизации веревкой уменьшается, т.е. меньше проходит времени между началом работы веревки и соударением со стеной. При этом, максимальная сила натяжения веревки при беге вперед только увеличивается (что увеличивает нагрузку на точку), а скорость столкновения со стеной - не меняется.

[QUOTE]britt пишет:
Дима, ты извини конечно, но так как ты написал делать нельзя.
Твоя задача при страховке с нижней - при срыве погасить маятник и погасить рывок на точку. Для этого надо травить. То есть не зажимать веревку и не садиться на задницу ни в коем случае!
Наоборот, беги вперед и трави.
[/QUOTE]
Честно говоря, не понимаю почему садиться назад нельзя. При этом движении человек летит в свободном падении меньше на столько, на сколько страхующему удается уйти назад. Длина страховочной цепи не уменьшается. В итоге фактор срыва становится меньше, и даже "эффективный фактор" тоже должен становиться меньше. По-моему, бежать вперед - это как оставлять кольца веревки при хождении по закрытому леднику: напарник пролетит в свободном падении на эти самые метры больше.  

На малых срывах движение назад позволяет сохранить равновесие. На глубоких срывах (страховка через тело), когда велика вероятность что страхующего впечатает в станцию, увеличивается дистанция на которой идет амортизация телом страхующего (т.е., собственно, до соударения со станцией).


P.S. Действительно, при лазании со своими точками травить нужно (Рис. 6-7) даже на динамике:
http://www.risk.ru/users/vgr/15998/

Они тестировали небольшой срыв (1.3м, фактор 0.4), и я дополнительно оценил срыв 10м в свободном падении. Из-за того, что сила натяжения современных динамик насыщается на 7-8кН (т.е. не увеличивается при дальнейшем растяжении), у меня получилось, что травление помогает на факторах примерно 2/3-1. В противном случае нужно травить от 4-5м чтобы получить снижение силы натяжения в 1.5 раза.

Ну и, как мне кажется, когда речь идет о скалодромах, дорожках и мультипитчах - т.е. всегда когда можно не переживать за точки страховки - лучше не травить т.к. нормальная веревка травм не нанесет, а вот на один выступ больше страхуемый своим телом сосчитать может.

[QUOTE]Альпы[/QUOTE]
Мммм.. Горячий шоколад, яблочный сидор, итальянское вино, французский сыр, свиные сосиски в джетбойле с панзанни и булунезом.. Au vieux campeur и tax-free, одно из основных прав человека проводить неделю в году в Европе.. Да и по деньгам получится дешевле Фан..
Поехали в Фаны!  :sm166:

[QUOTE]Я накачаюсь просто. Тоже самое я могу сделать и на обычном турнике, возможно, даже более эффективно.
[/QUOTE]
В зале правильные положения тела отработаются до уровня рефлексов, плюс улучшится навык быстрого чтения трассы, плюс ты начнешь планировать свои силы. Мне кажется, red-point-ить все-таки время от времени нужно. Конечно, далеко не все время.

[QUOTE]Так может стимулировать сознательность. Ввести нормативы на технические моменты работы с веревкой: вязание узлов на время за спиной закрыв глаза, выжумарить 50 метров и т.д.
[/QUOTE]Можно, конечно.. Я только не очень представляю как сдавать норматив на вязание узлов в присутствии отвлекающих факторов :sm146:

[QUOTE]ИМХО, 3-разрядник уж точно обязан уметь вязать узлы.[/QUOTE]
Обязан, но по факту это умеют не все.

[QUOTE]Илья Архиповский пишет:
[QUOTE]Георгий Афанасьев пишет:
[QUOTE]Ну и по сравнению с отжиманиями не знаю.... Пистолетиков я могу сделать 60, чисто отжаться 60 раз нет.
[/QUOTE]Ну у "среднего" человека все наоборот [/QUOTE]+1[/QUOTE]+1

[QUOTE]Что не исключает подкладывания под пятку [B]потусторонних[/B] предметов.[/QUOTE]Такое упражнение я бы не рекомендовал делать вне зависимости от травмы :sm146:

[QUOTE]Не вижу смысла уделять время вязанию восьмерки на тренировке. Гораздо проще и эффективней одеть беседку дома и ввязываться до просветления, одного вечера должно хватить.[/QUOTE]
Если бы все были такие сознательные.. Вот ты лично таким дома занимался? Нет, не спорю, можно и так лишь бы все по факту было отработано. И на тренировке у тебя масса отвлекающих факторов, таких, что даже десятилетиями занимающиеся скалолазанием люди недовязывают страховочный узел, ввязываются только в нижнюю петлю, ввязываются в развесочную петлю и т.д.

[QUOTE]Александр Воликов пишет:
Тоже самое я хочу сказать и про страховку на скаладроме. умение страховать на скаладроме не равно умению страховать в горах. И нужно дополнительно проходить обучение и этому. Убедился в этом на собственном опыте.
[/QUOTE]
Согласен, нужно. Но базовые навыки (правильно вязать страховочные узлы, уметь выдавать веревку, ловить простенький срыв и т.д., ловить неожиданный срыв в т.ч. на выдаче веревки) - те же что и на скалодроме.

[QUOTE]Собственно, я и ходил их по всем зацепам. Что не сильно упрощает задачу, мне просто не хватало силовой выносливости. Где-то на середине безбожно забивались руки и всё...
Все трассы в Бигволе не по нависанию я прошёл, на них почти везде возможна только верхняя страховка. А сложней только на нависаниях, сунулся туда и ничего не получилось. Ну как не получилось. Получилось несколько болдеров подряд: пролез метр-два тупо за счёт силы, прощёлкнулся - повис и так до самого верха. Смысла мало, с тем же успехом можно сходить во дворе на турник по-подтягиваться. Сомневаюсь, что у многих ныне продолжающих получится сильно лучше.[/QUOTE]
Не вижу ничего страшного в зависаниях, тем более "второму человеку" в Крыму-2012 как раз этого не хватало. И если ты будешь регулярно (2 раза в неделю) лазить так как ты описал выше, то за 1-2 месяца с телом что-то неуловимое происходит, после чего ты внезапно лезешь такую трассу уже целиком. После перерыва, правда, это неуловимое теряется. И тут главное с общим числом тренировок не переборщить: если у тебя в неделю 2 тренировки в Бигволе, 1 в Рокзоне и еще 2 беговых, то 1-2 месяца может и не хватить.

[QUOTE]yukkiko пишет:
[/QUOTE]
Юля, ну вот представь: человек получил 3ий разряд постраховав пару раз с нижней лидера. Лидер ни разу не срывался, зато у человека отложилось в памяти что страховать он умеет. На сборах вязали восьмерку на двойной веревке и потом прощелкивались туда карабином. В итоге даже самый базовый навык - ввязываться в восьмерку (без карабина) не отработан. По приезду в Москву человек лазает только болдер, затем едет весной в Крым, и получается.. Крым-2012 [[url=http://www.alpmsu.ru/forum/messages/forum4/topic336/message36482/#message36482]много букофф[/url]]. Кому это надо?

Конечно, на скалодром надо ходить за лазанием. Но только после того, как навыки страховки отработаны до автоматизма (2-3 месяца). Где они будут отработаны - на высоком скалодроме, на специальных технических тренировках на сосульке, или и там, и там плюс чуркадром - мне не важно, главное чтобы они были отработаны. А потом хоть всю оставшуюся жизнь ходить на болдер. К тому же на высоком скалодроме помимо навыков страховки отрабатываются и навыки лазания тоже.