Britt пишет:
[quote]что железок вниз на 10 дюльферов не хватит у солиста. [/quote]
Ну там всё ж контекст есть и предыстория какая-то. Да ?

Краткое содержание предыдущих серий.
1. Включайте голову.
2. Если собираетесь залезть, думайте как будете спускаться.
3. Если прищучит на середине маршрута и придётся валить - железа должно хватить. Об этом надо позаботиться.
4. Если дюльфернёшь не туда, уронишь часть железок (Стёпа вон порвал тросик на беседке - френды улетели) - можешь круто встрять. Всё это может усугубляться непогодой и/или травмой.

Вот и получается, что дюльфера на одной точке, уж если случаются, то, скорее всего не от хорошей жизни. Хотя бывает и злой умысел с тестированием точек кроликами. Об этом я говорил выше.

Ну а байка про скайхук ... Байка не про тебя - я её слышал очень давно. А то, что ты её на себя примеряешь - каждому своё. Я б не стал.

Ну вот, появился предмет обсуждения.
Итак, с п.2 ни один человек не пытается спорить.

По п.1 - пожалуй единственная на данный момент тема с противоположными взглядами. Извини, но гор с подготовленными спусками, которые ещё и находятся в хорошем состоянии - жалкое меньшинство. Только в последние годы, с ростом благосостояния, начали оставлять карабины, нормальные петли и железо. Даже в популярных районах не всегда нормальный спуск. Каравшин, пожалуй, самый удачный в этом плане. Даже Фаны не могут похвастаться качественно пробитыми спусками. Про Безенги вообще деликатно молчу. Там, конечно, не запредельный расход железа. Скорее петель. И частая перебивка станций. А про спуск по пути подъёма даже как-то неудобно, прям слово - маршрутов, с которых можно спуститься по готовым станциям в больших горах наберётся десятка два-три. Так что практически любой внеплановый спуск по пути подъёма приведёт к хорошему такому расходу железа и петель.

Теперь что касается самого расхода. По большому счёту, на дюльфера уйдёт количество железа что у солиста, что у группы одинаково. Однако в группе есть возможность оставлять поменьше при условии, что оставляемые точки достаточно надёжны. Уверенность последнему придаёт то, что до него на этой точке (одной или нескольких) съехали остальные участники и внизу уже есть готовая станция, которую не надо монтировать и долго висеть-прыгать-бегать для этого, меняя нагрузку и её направление. Солист такое позволить себе не может. Ну и в непогоду много думать по поводу экономии не будешь.

Более того, спуск группы в любом случае надёжней (должен быть !) просто потому, что есть возможность проверить точки. На Уллу-Аузе у нас развалилось огромное перо, на которое была надета дежурная станционная петля. С этого пера дюльферяли десятки раз. Петля - ну мож не самая новая, но вызывающая доверие. Перо, видимо, имело трещину, и как только его заметно нагрузили - развалилось на куски. То, что оно развалилось именно на нашей группе - чистая случайность. Ни кто не улетел - станция была смонтирована отдельно и сблокирована с петлёй. Но травму в виде ушиба плеча я получил достаточно серьёзную.

Что, станции не приходится подбивать ? Петли не надо менять ? Призываю дюльферять на одной точке ? Нет. Голову, говорю, включайте. Берите железа столько, что бы спуститься с маршрута, если что. Говорю, что бывало, что дюльферяли на единственной точке. Но очень осторожно, предварительно тестируя.

В общем, читай внимательнее и не придумывай того, чего нет.

Britt пишет:
[quote]Миша, ты опять пишешь, не попытавшись подумать :) [/quote]
:sm38:  Это скорее к тебе. Читай внимательнее. Лучше дважды.

Сдаётся мне, что ты споришь с кем-то виртуальным-вымышленным. Поясняю. Там даже специально написано для непонятливых, что это - байка. Что там правда, а что - вымысел, можно только предполагать. Это приблизительно как с историей "геликоптер нихт", которая существует в 30 разных вариантах и у каждого рассказчика обязательно есть знакомые, которые "всё видели своими глазами". Но байки создаются не на пустом месте - случаи дюльферяния на скайхуке случаются, в основном не от хорошей жизни. Как и станции на скайхуках (Стёпа тебе расскажет об этих героях). Заболотных вот рассказывал, как они маятник на болтике закладывали ...

[quote]Если скайхук приклеить пластырем, его потом не сдернуть. [/quote]
Ну попробуй медицинским пластырем к скале что-нибудь приклеить. Держит он на камнях отвратно. Если и действительно боец приклеивал пластырем, то скорее для самоуспокоения. Но в контексте поста, был пластырь или нет - дело десятое. А приведена байка эта для пояснения, что люди разные. Есть Максименя с Коптевой, а есть - бойцы навроде которого Иванов выковыривал и про которых байки сочиняют вроде "скайхук с пластырем" и "геликоптер нихт". А выше в моих же постах - "прежде чем идти, надо думать как спуститься если что". Это я о том, что обычно с троллями не спорю. Но ты вроде на тролля не похож, а всё равно споришь и опровергаешь то, чего в исходных постах нет   :sm38:  .

Остаётся открытой тема про "пороть горячку" применительно к посту выше. Не понятно, требует пояснений.

[b]to Arti[/b]:
Благородные доны увлеклись разговорами о высоком и не обращают внимание на частности   :sm38:
А история занимательная, да ... Я при своём рас3.14ве так не встревал.

Britt пишет: [quote]Месснер вообще-то на пешеходный маршрут лез.[/quote]
Дядя Миша пишет: [quote]Видимо всё дело в квалификации и характере маршрута.[/quote]
Кажется об одном и том же...

Britt пишет:
[quote]Безрассудность и толстая жаба - тоже не про солистов. [/quote]
Ходит такая байка про дюльферяющего с Морчеки солиста, который дюльферял на скайхуке рельефном, а что бы он не упал - фиксировал его пластырем. А верёвку сбрасывал пуская волну. Даже знаю людей, которые "видели это своими глазами". Можно сказать, свидетели "геликоптер нихт". Разные люди есть. Разные. Иванов вон то же "солиста" в Арче изо льда выковыривал ... Не надо обо всех хорошо думать :-D

Britt пишет:
[quote]Уронить веревку - в общем, надо постараться. [/quote]
Перебирал, вроде. А потом начал привязываться и облажался. Скалолаз, что с него возьмёшь... Кстати, к вопросу о разрядах в альпинизме.

Так в чём несогласие-то ? А то я столько текста написал по теме... А вроде говорим про одно и то же. Поясни про "пороть горячку". А то тема [s]сисек[/s] остаётся нераскрытой.

О-о-о !!! Про премию Дарвина тут я поддерживаю. Железо должно быть. Однако. Берём книгу Р.Месснера и обнаруживаем, что у него там "единственный крюк, болтающийся где-то на дне рюкзака". Так что не всё так однозначно. И на премию Дарвина Месснер не годиться.
Есть кстати, любимая история про Дениса, который умудрился на Центре со второй станции уронить верёвку. Видимо всё дело в квалификации и характере маршрута. Не так ли ?

Теперь вернёмся к основному вопросу - зачем нужно дюльферять на одной точке. Причины мы вроде выяснили:
1. Большая и толстая жаба, крепко обжимающая горло.
2. Безрассудность.
3. Дефицит железа

Из того, что требует детализации - почему возникли проблемы с железом. Перетёрли уже вроде со всех сторон. Неозвученным осталось лишь "утеря" и "малое количество железа - часть тактического плана" (Месснер). Но маршруты типа Морчеки  с малым количеством железа (Форкант народ неоднократно ходил без железа) - пока как-то выглядит нереально.
Если я что-то упустил - дополни. А так, с моей точки зрения, мы вроде об одном и том же говорим.

Кстати, перечитал наши предыдущие посты. Сложилось впечатление, что ты споришь с кем-то виртуальным. Не нашёл ничего, в чём бы у нас были расхождения для "не пори горячку". Ну может в том, что далеко не все маршруты пробиты для спуска, особенно по пути подъёма.
Потому про горячку-то поясни.

Britt пишет: [quote]перед дюльфером все, что жалко, убирается подальше, что не жалко вешается на себя[/quote]
А ключ тут. Так можно делать, если железа достаточно и гарантированно хватает до низа. А может и не хватить - это уж как тратить его будешь. Элементарный расчёт показывает, что если есть 10 крючьев, а надо заложить 10 дюльферов, то дюльфера придётся закладывать на одном крюке. Утрировано, конечно - закладки придётся ещё оставлять. А хватит ? В общем, может так оказаться, что солисту и беречь-то особо нечего. Если заранее об этом не подумать.

Про Асан - это просто эталонный спуск с большой горы. Где все станции оборудованы не просто новыми петлями, а ещё и стационарными карабинами. Такое далеко не везде и ты это прекрасно знаешь. Зависит от популярности горы и посещаемости района. А так же наличия Лаврика и Могилы.

И вот ведь какое дело. Если спускаться с горы по стандартному спуску - то там, скорее всего, будет железо, пригодное для повторного использования. А если по пути подъёма ? Пролез эти самые 10 верёвок и непогода. Скорее всего, железа на станциях не будет. И ни кто не гарантирует, что на спуске не отклонишься от стандартного маршрута, особенно в тумане или сумраке. При нехватке железа - вообще залёт. В общем, про спуск с маршрута в непогоду ровно об этом.

Да, и ещё. Подбитие крючьев - хорошо, но не всегда помогает. Просто лично вынул такую станцию в Безенгах где-то на Малом Урале. Подбитую мной же :-) Перебивал. Да и на Коштане подобных моментов было достаточно. Лезешь - крюк старый. Подбиваешь его. Вщёлкиваешь оттяжку, дёргаешь - ползёт. Хотя звенел как надо. Характерно для мокрых снежных районов. Просто нужно быть внимательным и не лениться махать молотком.

Я так и не понял, причём тут
[quote]не пори горячку[/quote]
Поясни.

Ну вот и скажу. Бывало дело. Если станция собрана на выступе, или остаётся морковка или какая-нибудь намертво забитая большая закладка. Но перед этим на этой точке был смонтирован дюльфер, по которому съехали остальные участники. Со страховкой, ессно. Ну и точка была сблокирована со станцией. И то, едешь не дыша, плавно и без рывков - мало ли что ...

По поводу "оставления одного якоря" - ну как-то не очень ... Его бы проверить предварительно на кроликах ... со страховкой :-)
По поводу "туда-сюда, лицом вперёд, назад спиной". Ну вот придавила непогода на маршруте. Потоки воды со стены льют. Предлагается жумарить "против течения". И, предположим, порядка 10 дюльферов подряд. Так что ли ? Сдаётся мне билли, что очень быстро придёшь к заключению, что "железо и купить можно, а здоровье - вряд ли".

И тут собственно, возникает главный вопрос. А зачем вообще так делать ? Ведь собираясь идти соло - нужно было бы позаботиться о железе и петлях для спуска. Ведь случись чего - спуститься возможности не будет. Это я к тому, что если дюльферяешь соло на одной точке - то значить просто спасаешься. Когда есть реальный шанс сыграть в ящик, и дюльфера с максимальной экономией железа в этом случае - вынужденная мера для спасения себя любимого, оставляющая достаточно высокие шансы уцелеть.

[b]to Britt[/b]
Применительно к Каравшину - да. Спуск с Асана ещё и стационарными карабинами оборудован, которые даже не прут :-D
Ну а если говорить о спуске с маршрута, который не оборудован шлямбурами на станциях, тогда как ?

Применительно к менее популярным горам, но не менее серьёзным - правда за Ивановым. Если в районе давно не было группы вроде Лаврика или Могилы и предусмотрительно не переделала спуск, то возможны варианты. Крючья от температурных перепадов вынимаются рукой, петли - рвуться. Да и  может так оказаться, что до петли невозможно дотянуться. В общем, только полностью перебивать станцию. Да и сама станция может находиться в разрушенном состоянии и иметь невидимые повреждения. Мой случай при спуске с Уллу-Ауза тому подтверждение. Это я о том, что тестирование оставляемой точки участниками иногда бывает очень полезно. И страховка, страховка ...

IsToma пишет:
Видимо, я поеду в субботу. Если вообще поеду. Но вроде бы планы есть выехать в субботу вечерком.