С кислородными баллонами или без?, Дискуссия о целесообразности отказа от использования кислородных баллонов при восхождениях в спортивном стиле на высокие вершины
Как-то раз я наткнулся на опрос, приведенный на сайте Harry Kikstra , который выглядит следующим образом:
Summiting Everest with bottled oxygen increases chances of survival by 200%. But is it fair?
Yes, oxygen is part of the gear just like gloves and crampons 28.0% Yes, surviving is part of the summiting 24.1% Yes, it's still no walk in the park 22.2% No, it is cheating 19.1% Oxygen? huh? 6.6%
Я склоняюсь к первым двум ответам. Я новичок, но у меня есть уже устоявшееся мнение касательно использования кислородных баллонов. Я сомневаюсь в целесообразности отказа от использования кислородных баллонов при спортивных восхождениях и поэтому считаю, что нужно отменить разделение восхождений на те, что совершены с использованием кислородных баллонов, и те, что - без "бутилированного" кислорода.
Спортивные восхождения требуют от участников отказа от использования кислородных баллонов. Восхождения с кислородными баллончиками считаются не соответствующими спортивной этике, а восхождения без кислорода - более престижными и спортивными. Лично я не вижу в отказе от использования баллончиков спортивного принципа. Кислород - такая же необходимая вещь, как теплые ботинки, кошки, спальные мешки, палатки и т.д. Сам факт восхождения без кислорода примечателен, но не более того. Я не считаю, что в этом условии есть спортивная составляющая, сознательно идти на кислородное голодание не есть спорт. Таким же образом можно поставить условия совершать восхождения босиком, без солнцезащитных очков, без страховки и т.п. Поэтому я считаю, что восхождения без кислорода должны быть элементом книг рекордов, но никак не возведены в ранг критерия для спортивного зачета. Если кто-то поднялся, то - молодец, рекорд! Не рекомендуется к повторению!!!
В спорте есть вещи, которые нужно преодолевать и качества, которые нужно развивать (напр., бегать быстрее, тренировать растяжку, реакцию и т.п.). Но вот способность переносить кислородное голодание никак нельзя отнести к "развиваемым" качествам. Это зависит от особенностей системы дыхания, кровообращения, обмена веществ и мн. др., разные организмы по-разному реагируют на кислородное голодание, и это не зависит от формы или силы спортсмена. Поэтому я считаю, что восхождения без кислорода не должны поощряться или рекомендоваться, они наносят непоправимый вред организму спортсмена. Это должно быть чем-то таким, достойным записи в книге рекордов. У кого-то язык самый длинный, у кого-то рост самый высокий, а кто-то выдерживает длительную нехватку кислорода, и это не является достижением. Примечательный факт.
Раньше в горы ходили в газосварочных очках, плохих ботинках. Альпинисты отмораживали конечности. Но сегодня высоко развита индустрия альп. экипировки. В этом же нет ничего плохого. Да, первые альпинисты, они, герои. Но сознательно отказываться от благ прогресса глупо. Потому как перед альпинистами появляются новые задачи, открываются новые горизонты. Ситуация с кислородными баллончиками такая же. Я считаю условие отказа от использования кислородных баллончиков искусственным барьером и атавизмом, который необходимо исключить из спорта. Тем более, что на пути покорения гор еще множество других трудностей.
Возможно, я чего-то не знаю или не понимаю, но я готов выслушать доводы за и против, поэтому и инициирую эту дискуссию. Приношу извинения за (возможную) резкость и категоричность в суждениях и за сумбур, возможно присутствующий в аргументации. Надеюсь, что смог донести свою точку зрения. А что Вы думаете по этому поводу?
По сути, критерии спортивности в альпинизме трудно найти, т.к. в классическом альпинизме невозможно провести объективные соревнования. По теме холивара, думаю тебе будет интересно почитать рассуждения про шлямбуры в альпинизме, например: . Аргументы за и против там аналогичны. Так, с твоих слов получается, что ходить стены с бензо-компрессером есть гуд:sm3: ибо:
Цитата
сознательно отказываться от благ прогресса глупо
В дальнейшую дискуссию вступать лень, ибо на поставленный вопрос невозможно дать однозначный, обоснованный, всех устраивающий ответ.
Джек, ну зачем поднимать такую тему? ты надеешься на ответы опытных высотников, которые сюда прибегут отвечать на твои вопросы? или на неспешную беседу офисных работников, которые немного попробовали альпинизма, посмотрели пару фильмов и теперь есть время и повод для разговоров? тебе првда нужен ответ? могу дать почту Евгения Виноградского, Глеба Соколова, Васи Пивцова - у них по десятку восьмитысячников. Возможно они будут более компетентны. Чтобы о чем-то рассуждать, надо хотя бы постоять рядом немного с темой вопроса. Съезди в лагеря под восьмитысячниками, посмотри, как устроены кислородные коммерческие и спортивные экспедиции, почему все промежуточные лагеря засыпаны баллонами. Какими люди уходят наверх и какими возвращаются. И главное - зачем они это делают. И почему Божуков в свои 70 лет оптимизирует вес баллонов, при этом, ходя до седла Эвереста чуть ли не в кроссовках. А Букреев бегал бесконечные кроссы на Амангельды, зная что не будет денег на шерпов и кислород. Просто то, что ты подразумеваешь под chances of survival, сидя дома на диване - немного не то, что бывает на горе.
Александр Воликов пишет: Зачем же холивар плодить. Была ведь тема:
Тот холивар немножко на другую тему.
Цитата
Александр Воликов пишет: По сути, критерии спортивности в альпинизме трудно найти, т.к. в классическом альпинизме невозможно провести объективные соревнования. По теме холивара, думаю тебе будет интересно почитать рассуждения про шлямбуры в альпинизме, например: . Аргументы за и против там аналогичны.
Саша, на тему использования шлямбуров есть еще более интересная дискуссия:
Саша, это не совсем аналогичные вещи. Использование/неиспользование шлямбуров нельзя сравнивать с ситуацией с кислородными баллончиками, потому как отказ от шлямбуров продиктован необходимостью прохождения маршрута лазанием, что поддается совершенствованию, и навыки лазания как раз можно отнести к развиваемым качествам.
Такого рода дискуссии ведутся вокруг нескольких аспектов альпинизма, например, использования перил. В частности, есть Тирольская декларация, которая гласит, что "хороший стиль" предполагает отказа от использования перил, медикаментов и кислородных баллонов.
С кислородом ситуация другая. Это все равно, что двум боксерам (или теннисистам) предложить засунуть пальцы в кипяток. Кто больше стерпит - тот и победитель. Т.е. это зависит от особенностей организма. По крайней мере я это так вижу.
Цитата
Александр Воликов пишет: Так, с твоих слов получается, что ходить стены с бензо-компрессером есть гуд:sm3: ибо:
Цитата
сознательно отказываться от благ прогресса глупо
В дальнейшую дискуссию вступать лень, ибо на поставленный вопрос невозможно дать однозначный, обоснованный, всех устраивающий ответ.
Саша, знаешь при желании ни на один вопрос нельзя давать однозначный, обоснованный и устраивающий всех ответ. В любом виде спорта есть огромное количество правил и регламентов проведения турниров, которые провоцируют споры и дискуссии. По любому вопросу можно растекаться мыслью по древу. История показывают, что только принятые решения кладут конец нескончаемым спорам и определяют направление дальнейшего развития того или иного вида спорта. Иногда решения бывают ошибочными, тогда возвращаются к точке принятия решения и выбирают другую альтернативу.
При этом есть более консервативные виды спорта (напр., футбол) и постоянно меняющиеся (формула-1, мотогонки и т.п.). Как правило, если правила никак не связаны с безопасностью спортсменов, то меняются они неохотно, нововведения происходят редко, и продиктованы они, в основном, какими-то экономическими или политическими причинами (напр, максимизация доходов). Но если правила влияют на безопасность спортсменов, то они подлежат изменению в сторону усиления безопасности. Например, формула-1 пережила настоящую революцию. Золотой век формулы-1 с "бешеными гонками" 80-х - первой половины 90-х без ограничений на объем двигателя уступили место менее зрелищным, но безопасным гонкам с кучей всевозможных ограничений, направленных на увеличение безопасности и снижение рисков, связанных с жизнью и здоровьем спортсменов. Да, гонки стали менее зрелищными, но зато перестали погибать спортсмены. Это всегда некий трейдофф. Лично я считаю, что в любом виде спорта нужно, прежде всего, руководствоваться соображениями безопасности и принимать и вводить все нововведения, снижающие смертность и травматичность спортсменов.
Кислородное оборудование - такое же устройство безопасности, как и многие другие, используемые постоянно при восхождениях, как и теплые ботинки, теплые носки, теплые перчатки, кошки, палатки, солнцезащитные очки, страховка и мн. др., направление на безопасность альпинистов. Кислород - естественная и самая важная потребность человеческого организма, условие его существования, и отказ от нормального дыхания не имеет ничего общего со спортом. Я думаю, что этим спорам наступит конец, когда будет принято соответствующее волевое решение.
Я склоняюсь к первым двум ответам. Я новичок, но у меня есть уже устоявшееся мнение касательно использования кислородных баллонов. Я сомневаюсь в целесообразности отказа от использования кислородных баллонов при спортивных восхождениях и поэтому считаю, что нужно отменить разделение восхождений на те, что совершены с использованием кислородных баллонов, и те, что - без "бутилированного" кислорода.
Я склоняюсь к противоположной точке зрения. И вот почему:
- тащить кислородный баллон на Гору - это лишний вес, которого и так много. Ну и засорять горы пустыми кислородными баллонами - вообще жуть (сколько таких пустых баллонов на Эвересте! ).
- представим, что на середине пути кислород кончился, у баллона что-то сломалось и т.п. Привыкнуть к бескислородному восхождению в этом случае намного труднее, чем в случае, если кислорода вообще не было.
А вообще, Женя права - мнение людей, которые не занимаются высотным альпинизмом, не считается.
Женя Курочкина пишет: Джек, ну зачем поднимать такую тему?
Жень, мы касались с Тобой этой темы еще в поезде. Я немного нахожусь под впечатлением книги Анатолия Букреева и Г. Вестон ДеУолта "Восхождение", прочитанной на прошлых выходных. И то, что для других является предметом спора, для меня почему-то очевидно. И мне хотелось бы узнать, что другие думают по этому поводу.
Цитата
Женя Курочкина пишет: ты надеешься на ответы опытных высотников, которые сюда прибегут отвечать на твои вопросы? или на неспешную беседу офисных работников, которые немного попробовали альпинизма, посмотрели пару фильмов и теперь есть время и повод для разговоров? тебе првда нужен ответ? могу дать почту Евгения Виноградского, Глеба Соколова, Васи Пивцова - у них по десятку восьмитысячников. Возможно они будут более компетентны.
Нет, Жень, я надеялся на то, что Ты прочтешь мое сообщение и предложишь мне почту более компетентных людей:sm1: Видишь, в любом случае, поднимать тему имеет смысл. А еще интересно узнать мнение Твое, например, и других участников Клуба.
Цитата
Женя Курочкина пишет: Чтобы о чем-то рассуждать, надо хотя бы постоять рядом немного с темой вопроса. Съезди в лагеря под восьмитысячниками, посмотри, как устроены кислородные коммерческие и спортивные экспедиции, почему все промежуточные лагеря засыпаны баллонами. Какими люди уходят наверх и какими возвращаются. И главное - зачем они это делают. И почему Божуков в свои 70 лет оптимизирует вес баллонов, при этом, ходя до седла Эвереста чуть ли не в кроссовках. А Букреев бегал бесконечные кроссы на Амангельды, зная что не будет денег на шерпов и кислород. Просто то, что ты подразумеваешь под chances of survival, сидя дома на диване - немного не то, что бывает на горе.
Жень, если я не был в лагере под восьмитысячниками и уж тем более не ходил на них, то не имею "морального" права рассуждать на эту тему? Возможно, я ошибаюсь, чего-то не учитываю, не знаю, не понимаю. И, скорее всего, опыт восхождения на восьмитысячник изменил бы некоторые взгляды и ответил бы на некоторые вопросы, но что такого в том, чтобы задаваться этими вопросами без оного опыта? Наоборот, будет интересно потом оглянуться назад и проследить за динамикой изменения взглядов, а может и посмеяться над тем, как думал раньше и что писал раньше. Что в этом плохого? P.S. Исаак Ньютон всю жизнь жил, не выходя за пределы территории радиуса 100 км, что не помешало ему открыть законы механики.
Цитата
Женя Курочкина пишет: могу дать почту Евгения Виноградского, Глеба Соколова, Васи Пивцова - у них по десятку восьмитысячников. Возможно они будут более компетентны.
Жень, если я не был в лагере под восьмитысячниками и уж тем более не ходил на них, то не имею "морального" права рассуждать на эту тему? Возможно, я ошибаюсь, чего-то не учитываю, не знаю, не понимаю. И, скорее всего, опыт восхождения на восьмитысячник изменил бы некоторые взгляды и ответил бы на некоторые вопросы, но что такого в том, чтобы задаваться этими вопросами без оного опыта? Наоборот, будет интересно потом оглянуться назад и проследить за динамикой изменения взглядов, а может и посмеяться над тем, как думал раньше и что писал раньше. Что в этом плохого?
Ну в общем-то, плохого в этом ничего нет, но... вот я написала мнение, но оно на самом деле не мое, а сформированное книгами, рассказами и т.д. Это все равно, что рассуждать о чем-то, о чем не имеешь реального представления. Как можно рассуждать, допустим, о еде, не попробовав ее? Вот если я когда-нибудь попробую взойти хотя бы на один семитысячник, я напишу тебе СВОЕ РЕАЛЬНОЕ мнение.
Вань, они не в Москве - бывают редко и проездом. Я просто тех перечислила, кого близко знаю как друзей. Для лекции про восьмитысячники можем кого-нить из московских известных высотников позвать - Сашу Абрамова, Володина, Яночкина, да куча ж легендарных людей в нашем городе живет... Если кто-то конкретный интересует, можешь сказать, я с ним предметно поговорю.
Джейхун Гусейнов пишет: отказ от шлямбуров продиктован необходимостью прохождения маршрута лазанием, что поддается совершенствованию, и навыки лазания как раз можно отнести к развиваемым качествам.
Чтобы поставить шлямбур нужно тоже вроде залезть, шлямбур для страховки. Просто когда будешь лезть дальше, то не будет так страшно, зная что внизу железная страховка а не какой-нибудь хлипкий крюк. Наоборот, это раскрепощает, позволяет рисковать и лезть более трудные участки, развиваться как скалолаз. А развиваемое качество при отказе от шлямбуров - умение ставить закладки, итошить и не боятся (ИМХО, не претендую на истинность ибо не лазил). Шлямбуры вредны скорее как мусор на горе. А с точки зрения безопасности, раз уж ты заговорил про F1, нужно везде шлямбуры пробить с промежутком в 3 метра.
Цитата
Джейхун Гусейнов пишет: С кислородом ситуация другая. Это все равно, что двум боксерам (или теннисистам) предложить засунуть пальцы в кипяток. Кто больше стерпит - тот и победитель. Т.е. это зависит от особенностей организма. По крайней мере я это так вижу.
По мне так весь альпинизм - это сование пальцев в кипяток. Переться фиг знает куда с неясной целью и угрозой для жизни, с точки зрения медицины, можно рассматривать как помешательство, можно ведь и на вертолёте залететь[IMG] ( ).
Цитата
Джейхун Гусейнов пишет: Я думаю, что этим спорам наступит конец, когда будет принято соответствующее волевое решение.
Запретить альпинизм как потенциально-опасный спорт и не пускать людей на гору? По мне так, не нужно создавать каких-либо искусственных рамок и однозначных утверждений - так спортивно, а так нет. Классический альпинизм не является спортом в привычном понимании этого слова ввиду невозможности провести объективные соревнования, тут каждый сам определяет чего он хочет. Так что моё мнение в целом - не нужно никаких критериев спортивности, и в горы ходить нужно так, как хочется, не мешая другим и оставляя после себя гору такой какой она была до тебя.
P.S. Провести лекцию от опытных высотников было бы здорово!
Yes, oxygen is part of the gear just like gloves and crampons
28.0%
24.1%
22.2%
19.1%
6.6%
И вот почему: 
).